"Я перескочил из банка в интернет"

Максим Спиридонов: О том, что такое веб-дизайн сегодня, какую эволюцию прошла отрасль с момента появления, как строится бизнес вокруг создания сайта, мы поговорим с одним из ветеранов рунета, известным дизайнером, руководителем студии «Липка и друзья» Владимиром Липкой. Но не только. В процессе разговора к нам присоединятся Герман Клименко (Liveinternet), Кирилл Готовцев (РА «Маньяко»), Максим Мошков (Lib.ru), Алексей Басов (Mail.ru Group).  

Владеть студией веб-дизайна сегодня - прибыльное занятие?

Владимир Липка: Это зависит от того, какой студией владеть. Наверняка есть масса убыточных студий. Благодаря своей студии, когда она была еще маленькой, я обзавелся четырехкомнатной квартирой в Москве.

За годы, которые находишься в этой профессии, ты заметил серьезные изменения в том, как живет отрасль?

Да, заметил. Самое серьезное изменение было тогда, когда продукты Apple стали активно продвигаться на рынок. В идеологии Apple огромный упор делается на дизайн. Именно тогда люди, которые были далеки от таких понятий, как веб-дизайн, поняли, что дизайн может многое сдвинуть в мозгах людей. Люди поняли, что дизайн - важная часть бизнеса.

Почему ты пошел в дизайн? Ведь по образованию ты инженер-экономист с опытом работы аудитором в банке.

В середине 1990-х годов  я учился в Молдавской экономической академии, и на четвертом курсе мне предложили поработать в банке. В 1994 году это было чем-то вроде выигрыша в лотерею. Я воспользовался этой возможностью и нисколько об этом не жалею. В то же время я понял, что по большому счету я не банковский человек. Банк - это очень жесткая иерархическая структура, там нет места лишним фантазиям. В какой-то момент такая жизнь меня перестала устраивать, и я ушел. Интернет к этому времени стал уже более-менее массовым, и я перескочил из банка в интернет.

В интернете ты сразу же занялся созданием сайтов?

Первое, что я сделал, - свою собственную страничку. Это был тихий ужас. Потом я начал делать сайты друзьям и знакомым. У меня есть сайт из тех первых, он до сих пор висит в онлайне - это сайт моего друга-музыканта Андрея Заноги -  raketobil.ru. За него мне даже сейчас не стыдно.

А в какой момент ты перестал быть фрилансером и создал свою веб-студию?

Это произошло в 2001-2002 годах. Стало больше работы, но главное даже не это. Важнее было отношение. В своей эволюции любой профессионал сталкивается с тем, что ему какую-то работу уже делать неинтересно, потому что он все уже изучил. У меня так произошло с программированием и версткой. Я предпочел эти сферы отдать своим друзьям-коллегам для того, чтобы они делали это хорошо.

На сегодняшний день сколько у тебя друзей-коллег, которые работают в студии?

Около 20. Для того чтобы точно сказать, нужно открыть платежную ведомость.

У вас нет офиса, вы работаете удаленно?

Исключительно удаленно. Год назад я задумывался о том, чтобы организовать офис, но потом передумал, потому что лично мне не очень комфортно работать вне дома, вне своего уютного пространства. И поскольку я живу в Москве, тратить минимум два часа в день на дорогу мне жалко. Я делал попытку начать работать в офисе, а потом понял, что это значит поломать себя, жить не так, как нравится.

У многих предпринимателей есть проблемы с дисциплиной удаленных сотрудников. Сложно систематически работать в том же месте, где живешь, и поэтому психологи предлагают географически разделять эти две зоны.

Я постоянно слышу эти возражения, но, во-первых, у меня есть специальный бункер - отдельная комната с отдельным санузлом, с двойными дверями, в которой я работаю, где я не мешаю родным, где я могу сидеть ночами, если это нужно. Это отдельное пространство, которое ассоциируется с работой. Выходя из него, я оказываюсь дома, где мы с семьей можем отдыхать. Для себя я сделал вывод, что все люди делятся на две категории: те, кому нравится работать в офисе, и те, кому не нравится. Когда я нанимаю новых людей, я сразу спрашиваю, умеют ли они работать дома. Если человек мнется и говорит, что он любит работать в офисе, что ему нравится болтать с коллегами, то, скорее всего, у нас ничего не получится, потому что такого человека надо будет принуждать к дисциплине. 

Как, на твой взгляд, эволюционировал дизайн за последние десять лет?

Если говорить о веб-дизайне, то 10 лет назад это было все непонятно, мутно и молодо. Понятие «дизайн» зачастую не отделялось от понятия «сайт». Если ты помнишь, раньше были веб-мастера - люди, которые делали все, в том числе программирование, верстку и дизайн.

Что же касается непосредственно эволюции, то здесь напрашивается сравнение с эволюцией автомобильной промышленности. Когда Форд создавал свой первый автомобиль, в нем были воплощены только минимально необходимые качества. Потребитель мог надеяться только на то, что автомобиль будет черным и что он довезет его до нужной точки. Больше в нем ничего не было, это был предельно простой автомобиль за $1000. Следующий виток развития - потребители стали запрашивать какие-то улучшения. Им уже нужен был кожаный салон с подогревом. Так автомобиль проходил эволюцию. Так же было и в дизайне. Изначально главным было наличие сайта, потом потребители стали что-то запрашивать.

Потом стало важно, чтобы было красиво.

Чтобы было красиво и удобно. Третий этап - когда потребитель уже не знает, чего хотеть, и когда ему предлагают что-то новое, о чем он раньше не догадывался. Опять же можно привести пример Apple. Apple предложил нечто такое, о чем пользователи его не просили. Он предложил и, можно сказать, навязал, например, работу с тачскринами. В дизайне мы сейчас находимся во второй фазе. Потребитель знает, чего ему хочется.

Я бы предложил сделать короткую выжимку твоих слов. Первый этап - наличие сайта, второй этап - чтобы он был красивым, третий этап - красивым и удобным, а четвертый - когда не просто удовлетворяешь, а предвосхищаешь ожидания потребителей.

Да, наверное, это так. Мне хочется, чтобы мы научились не удовлетворять, а делать что-то новое. Самая интересная область в работе - это придумывание чего-то, чего никто не ожидает. Я не знаю, получается ли это делать у нас, но именно это пограничное состояние мне интересно.

Сколько проектов находится в работе обычно? Как часто вы выпускаете большие заметные проекты?

В работе у нас обычно два-три крупных проекта и около 15 средних проектов в год. У нас есть постоянный проект «Финам» и периодически появляются другие. Сейчас у нас есть крупный ритейлер, одно крупное издание, договоренности с федеральной компанией. Это всё масштабные проекты, которые длятся годами.

При этом вы не ведете прямого маркетинга. Почему?

Я считаю, что маркетинг - это зло. Когда я понял, что мне нужен помощник, который будет заниматься развитием студии, я нашел замечательную девушку - Катю Логвинову. Я ей сразу запретил заниматься тем, чем обычно занимаются маркетологи, - пиаром по шаблону. Если мы хотим, чтобы о студии узнали, то это должна быть деятельность, связанная со студией. Например, в этом году наша студия была информационным спонсором конференции РИФ и Недели российского интернета (RIW 2011). Мы рисовали для них комиксы, которые потом были показаны на сайте, были напечатаны в буклетиках. Это и нам приятно делать, потому что мы развлекаемся и юморим, и им приятно это читать, и публика нас узнает.

Сейчас к нашему разговору по Skype присоединяется основатель и руководитель Liveinternet Герман Клименко.  Вопрос задает Владимир Липка.

Владимир Липка: Герман, скажи, что для тебя важнее - дизайн или идея?

Герман Клименко: Конечно, идея. Если надо упаковать и продать, то дизайн важен, а если заниматься хорошим бизнесом, то вначале надо что-то придумать, а только потом упаковывать. У тебя крайне правильно поставлен вопрос. Ответ всегда таков: нет ни юзабилити, ни дизайна, есть только цена товара. Многие люди под влиянием юзабилити и дизайна теряют время и деньги.

Максим Спиридонов: Ты сам согласен с такой точкой зрения? Если не согласен, то в чем?

Владимир Липка: Когда я Геру предупреждал, что задам ему такой вопрос, он сказал, что, когда ответит, весь мой бизнес полетит к чертям собачьим. Гера говорит, что дизайн - это по большому счету фигня, главное - было бы что продавать. Как ни странно, я с ним соглашусь. Мне очень не нравится, когда приходят потенциальные заказчики и видно, что у них нет товара и толкового предложения, но они пытаются неким волшебством, которое они хотят заказать в студии веб-дизайна, сделать их средненький товар прекрасным и заставить людей покупать его. С Германом я полностью согласен, хотя его ответ неутешителен для дизайнера. Он показывает место дизайнера на одной из полочек и не более чем.

Сегодняшнее поколение потребителей, воспитанное в том числе и на продукции Apple, ставит дизайн выше, нежели предыдущие поколения. Позиция Германа Клименко имеет право на жизнь, но она спорная.

Никто не говорит, что дизайн не имеет принципиального значения. Мы говорим о том, что если не будет хорошего продукта, то никакой дизайн не спасет.

Несомненно. Давай послушаем следующего гостя программы. К нам по Skype подключается Кирилл Готовцев, руководитель рекламного агентства «Маньяко». Вопрос задает Владимир Липка.

Владимир Липка: Кирилл, что в работе важнее - дизайн или репутация?

Кирилл Готовцев: Все эти вещи не разделены. Дизайнер не может быть хорошим дизайнером без репутации. Заказчик либо вынимает у тебя мозг и говорит, что хочет зелененькую собачку и что дает тебе деньги, поэтому хочет за эти деньги получить зелененькую собачку с фиолетовыми глазками и розовым носиком. Ничего ты с этим не сделаешь! Если у тебя есть репутация, то ты можешь сказать: «Дорогой мой друг! С кем ты сейчас разговариваешь? Ты знаешь, кто я? Слушай, как говорят гении! Я сказал, что собачка будет фиолетовая, а носик у нее будет зелененький».

Максим Спиридонов: Ответ в духе Кирилла Готовцева (смеется).

Владимир Липка: Когда я спрашивал про репутацию, я не думал, что он так развернет ответ. Действительно, репутация - это инструмент, которым дизайнер вынужден постоянно пользоваться. Я вынужден им пользоваться очень часто. Клиенты, с которыми я работаю, знают, что можно сказать - интерфейс не выполняет бизнес-требования, не поддерживает нужную бизнес-логику, потребители чего-то не находят, чего-то не понимают. Такие требования принимаются во внимание, а требование «хочу зелененькую собачку» игнорируется.

Насколько серьезную роль играет репутация твоей компании? Если бы ты сегодня был начинающей студией, тебе было бы намного тяжелее?

Репутация - это единственное, что у нас есть. Есть еще набор компетенций, но это вторично.

Хорошо. Следующий участник программы, который подключается к нам по Skype, - создатель старейшей библиотеки рунета Lib.ru Максим Мошков. Вопрос задает Владимир Липка.

Владимир Липка: Макс, что, по-твоему, важнее - дизайн или контент?

Максим Мошков: Ко мне в библиотеку люди приходят за книжками, и им совершенно наплевать, какого цвета книжные полки. Каким бы ни был дизайн, книжки от этого не изменятся, поэтому у меня на сайте нет дизайна и не будет.

Максим Спиридонов: Категорично заявление Максима Мошкова/

Владимир Липка: Да. Это пример той самой старой гвардии, которой достаточно, чтобы автомобиль ездил. Лично Максу не надо, чтобы в автомобиле был подогрев сидений. Ему главное, чтобы было на чем сидеть. Современным пользователям, кроме жестких функциональных требований, мы предлагаем и дизайн. Я думаю, что подход Максима через некоторое время станет абсолютным анахронизмом.

Все-таки мысль о важности дизайна завоевывает умы масс.

Дело даже не в дизайне, а в том, что дизайн подразумевает несколько разных областей. Почему-то их иногда противопоставляют друг другу, иногда отделяют. Дизайн - это в первую очередь удобство пользования. В это понятие входит и юзабилити, и оформление. Почему-то очень часто эти понятия разделяют. Я не могу себе представить, как можно дизайн того же автомобиля делать отдельно от юзабилити.

Я понял тебя. Четвертый участник нашей импровизированной Skype-конференции - вице-президент Mail.ru Group Алексей Басов. Вопрос задает Владимир Липка.

Владимир Липка: Леша, скажи, что для тебя важнее - дизайн или технологии?

Алексей Басов: Я думаю, что интернетовский бизнес представляет собой сложную комбинацию большого количества элементов: дизайна, технологий, команды, момента выхода на рынок, востребованности продукта в текущий момент, то есть модности, трендовости и многого другого. Задача предпринимателя заключается в том, чтобы грамотно и гармонично их соединить.

Владимир Липка: Леша подвел правильный итог. Дизайн - это лишь одно из слагаемых успеха. Я так к этому и отношусь. Дизайн не может быть локомотивом чего-то, он должен быть одним из колес. Если одного колеса у машины не будет, она не поедет. Сказать, что только от этого колеса зависит успех, тоже неправильно. Нужно все в комплексе.

Максим Спиридонов: Попытаемся суммировать все вышесказанное. Как выглядит хороший, состоявшийся, выполняющий свои задачи сайт? Какими качествами он должен обладать? Может, ты назовешь конкретные сайты?

Я не знаю, как выглядит хороший сайт. Хорошими могут быть разные сайты. Ya.ru - хороший сайт. Это одна поисковая строка, которой я пользуюсь каждый день, много раз. С другой стороны, хорошим сайтом, наверное, является какой-нибудь игровой сайт, увешанный графикой. Они настолько разные, что я не могу как-то подвести под ними общую черту. Каждый из них выполняет свою функцию удобно и приятно. Сайт, который выполняет функции удобно и приятно, - сайт с хорошим дизайном.

Я понял тебя. Сейчас задам вопрос, который приводит в бешенство любого руководителя студии. Сколько стоит сайт? Сколько стоит средний проект в студии верхнего эшелона? Что ты скажешь заказчику, который все еще рассчитывает получить хорошую работу за 30 000-50 000 рублей?

Мне очень сложно понять заказчиков, которые оперируют такими бюджетами. Я с ними не знаком. Называть цену среднего сайта просто нереально, потому что в нашей студии нет среднего сайта, мы не делаем 1000 сайтов в год, по которым можно взять статистику и усреднить. Когда нам звонят с таким вопросом, нам нужно что-то ответить. Мы можем назвать только цену вхождения, то есть минимальный порог, ниже которого мы не беремся за работу. Этот порог не секретный. Разработка фирменного стиля - минимум 300 000 рублей, разработка дизайна и концепции сайта - от 600 000, разработка сайта - от 1 млн. Если заказчик психологически не готов к таким суммам, то мы сразу говорим «до свидания».

Много заказчиков отваливается на этом этапе?

Практически все. Если говорить, что на почтовый ящик студии приходят две заявки в сутки, то реально в работу берется несколько в год. Самые вменяемые клиенты приходят по проверенным каналам.

Нижние пороги соответствуют тому, что есть в среднем по отрасли у топ-студий?

Я специально попросил свою помощницу обзвонить известные студии, узнать, какие у них пороги входа. У одних  создание сайта стоит 700 000-800 000 рублей, у других 500 000, но в среднем такие цифры.

Теперь несколько вопросов от слушателей программы, которые они оставили в комментариях на моем блоге, а также аккаунтах «Рунетологии» на Facebook и в Twitter. «Назовите несколько методик и правил прототипирования интерфейсов».

Главное для меня в процессе прототипирования - жесткая поддержка бизнес-логики. Я в прототипе должен увидеть, как будущий посетитель проходит по определенным сценариям. Дело в том, что хороший прототип - это очень хороший сценарий поведения пользователя на сайте. Детали абсолютно не важны. Меня часто спрашивают, какие программы нужны для веб-дизайна. Понятия не имею. Ты можешь рисовать на коленке. Это абсолютно не важно. У каждого дизайнера есть любимые программы, даже у нас в студии они разные. Навязывать инструментарий, мне кажется, неправильно. Главное, чтобы результат был хорошим.

«Всегда ли вкус хорошего дизайнера распространяется за рамки собственно дизайна - на выбор музыки, одежды и пр.?»

Что такое «хорошо одеваться» или «хорошая музыка»? Является ли какая-то современная музыка хорошей? Или хорошая музыка - это классика? Если говорить про меня, то я люблю и то и другое. Шансон я не люблю. В одежде я люблю простоту. У меня есть стандартная летняя форма одежды - синие джинсы и белая футболка. Лет 10-12 я этой формы придерживаюсь. Наверное, это поддерживает и мои пристрастия в дизайне, потому что в дизайне я не люблю лишнего.